Беседа с доктором экономических наук, членом-корреспондентом РАН РФ Р. Хасбулатовым
–
Руслан Имранович, думаю, для многих
читателей интересно, чем вы занимались после освобождения из Лефортово?
–Тем же, чем и
до прихода в Верховный Совет – возглавляю кафедру международных экономических
отношений в Российской экономической Академии имени Г.В. Плеханова, которую я и
создавал в восемьдесят втором году. Написал учебник и несколько книг, в том
числе двухтомник «Великая Российская трагедия», где попытался переосмыслить
события 1993 года. Кстати, как раз накануне нашей встречи у меня был посол
одной из арабских стран. Среди прочего, шел разговор и о переводе ее на
арабский язык.
–
Существует довольно стойкое мнение, что у вас была возможность покинуть Белый
дом после начала штурма и избежать ареста. Я знаю человека, который, разведав подземные коммуникации, 4 октября
предложил вам уйти подземными ходами. По его словам, вы его спросили: «Я уйду,
а вы останетесь?» – Он ответил утвердительно. На что вы сказали: «Я тоже».
– Знаете, мне до сих пор трудно вспоминать те события.
Вероятно, и можно было сбежать, а дальше? Прятаться? Как-то унизительно. Был
один эпизод, который мне и поныне ставят в укор. Примерно за неделю да
расстрела парламента ко мне подошел один из товарищей и сказал: «Руслан
Имранович, вы много сделали, мы это ценим. Но противники разыгрывают чеченскую
карту. Не случайно для блокады Белого дома привезли ОМОН из Северной Осетии.
Подайте в отставку, люди это правильно поймут, а после победы мы все расставим
по своим местам». Так вот, до сих пор есть романтики, которые полагают, что
власть в тот момент валялась, и если бы я ушел, то они бы ее подняли. Ерунда! А
представляете, каково было бы мне жить, когда после гибели людей на меня
показывали бы пальцем.
Можно было,
наверное, и во время штурма уйти, но я же не крыса, чтобы по канализационным
трубам бегать. Помню, числа третьего я случайно попал на финал
пресс-конференции, которую проводил А. Руцкой. Неожиданно ко мне обратился
итальянский журналист: «Вы тоже согласны уйти в посольство?» – Я удивился и,
видимо, даже растерялся: «Не знаю, о чем тут Александр Владимирович говорил, но
я ни в какое посольство не собираюсь». – А позже, когда уже начался штурм, мне
кто-то протянул трубку сотового телефона и сказал, что со мной хотят говорить
из какого-то посольства. Я незаметно нажал на кнопку отбоя и сказал, что связь
оборвалась.
–
Из радиоперехвата было известно, что снайперам было дано задание охотиться за
человеком в белом плаще. То есть за вами. Вы же, по свидетельству очевидцев,
появившись в простреливаемом коридоре, словно нарочно ходили возле окон и даже
усаживались на подоконник. Кое-кто думает, что вы искали смерти.
– И зря так думают. По натуре я убежденный фаталист.
Когда начался обстрел, я решил
вернуться в свой кабинет. Только мы с Юрой Гранкиным открыли дверь, как по
окнам ударил крупнокалиберный пулемет. Я прошел на свое место. Юра от дверей
кричит мне: «Что вы делаете!» – «Не бойся, – говорю. – Для нас другие пули». Я
посидел в своем кресле, взял плащ и мы вышли. В тот момент я был убежден, что
меня убьют. Но не случайно.
Другой
случай не могу вспоминать без улыбки. Дело было в Чечне в 1996 году, когда в
составе миротворческой миссии я пытался предотвратить весь этот кошмар. В
Старом Юрте в Доме культуры собралось тогда человек 600 старейшин со всей
республики. Я писал поправки к итоговому документу, когда раздался страшный
взрыв. С потолка посыпалась штукатурка, казалось, что дом вот-вот рухнет. Все
кинулись к дверям, а я говорю: «Куда же вы?! Ведь нам еще резолюцию принимать!»
Как потом рассказывал сидевший рядом со мной мулла: «Я смотрю, а у него даже
рука с пером не дрогнула». Просто я убежден, что от судьбы не уйдешь.
– И что это было?
– Хотели подогнать к зданию «Линкольн» со ста
килограммами взрывчатки, но охранники остановили машину в отдалении. Террористы
выскочили из машины и, убегая, ее взорвали.
– Политика для вас смертельно опасное занятие.
– Не говорите. Чуть позже была еще одна попытка
покушения.
–
И все же, Руслан Имранович, хоть для вас это и рискованное занятие, но не
чувствовали искушения вернуться в
политику?
– А как вы это себе представляете? Выступать на
митингах? Так я не уличный политик. Никаких предложений мне не поступало.
Видимо, сегодня такие люди стране не нужны. Я не коммунист, и тем более далек
от тех людей, которые называют себя демократами. А политический спектр
многообразием не отличается: левые и правые – других нет. Все разговоры о
каком-то там центризме – это не более чем неуклюжие попытки утянуть из левого
лагеря колеблющихся.
–
Действительно, ни левые, ни правые вас за своего не признают. Да и ни в какое
политическое движение Вас не позовут. За редким исключением все они создаются
под конкретных лиц, а не под системы взглядов. Вы же обладаете слишком большой
известностью, чтобы составлять свиту. Остается один путь – выборы в Думу по
одномандатному округу.
– Да где же мне взять такие деньги?! Сейчас не 1988 год, когда на всю предвыборную компанию
в Верховный Совет мне хватило 1000 рублей, да нет, пожалуй, даже меньшей суммы.
Сегодня для этого нужны десятки тысяч долларов. Зарплата же моя меньше пяти
тысяч рублей, других источников дохода нет. С такими деньгами избранником
народа не станешь.
– Но все же в сознании большинства людей вы остаетесь
противником Б. Ельцина, хотя были большим рыночником, чем Е. Гайдар.
–Так вся моя научная деятельность с начала
восьмидесятых была связана с изучением экономики развитых стран, то есть
изучением рынка. Этому были посвящены и кандидатская, и докторская. За
несколько лет до начала периода, который назван перестройкой, я уже внедрял курс маркетинга на своей кафедре.
А Гайдар той порой еще писал о
преимуществах социализма в «Коммунисте», и в «Правде». Какой там он рыночник!
Кем вообще он был в то время? Известный политик? Ученый? Хозяйственник? Да
никому неведомый выдвиженец.
Впрочем,
многого от него и не требовалось. В правительство его пригласили с условием,
что он будет выполнять волю людей, ему протежировавших. Это потом он сделался видным монетаристом.
Впрочем, итог деятельности этого ученого известен.
Я же всегда
был и остаюсь рыночником. Но всю сознательную жизнь я был сторонником
рациональных решений. Многим кажется, что рыночные реформы начались с приходом
молодых реформаторов. Ерунда! Мы с девяностого года с тогдашним премьером РСФСР Иваном Силаевым последовательно
внедряли нужное законодательство, разрабатывали стратегию. И если бы эти
младореформаторы в последствии не перевернули все с ног на голову, уверяю вас,
Россия была бы сейчас процветающей державой.
– Раз уж мы с вами подошли к 1991 году, хочу спросить:
почему столь бесславно рухнуло сильное централизованное государство?
– Коротко на этот вопрос не ответишь. Но, на мой
взгляд, разрушение Советского Союза началось задолго до декабря 1991 года.
Экономические и политические просчеты уже многократно анализировались. Самым же
неудачным шагом, колоссально ослабившим государство, была Афганская война.
Однако положение не стало бы критическим, если бы не кризис в руководстве
страной. Только в условия совершенно негодной кадровой политики люди,
подобные М. Горбачеву, могут приходить
к власти.
Ряд его
решений делают ему честь, но многим я до сих пор не могу найти разумного
объяснения. Как экономист-международник я видел, какой огромной ошибкой был демонтаж Варшавского
Договора. Можно было на это пойти, но при условии аналогичных шагов со стороны
НАТО. А кто нас заставлял разрушать СЭВ? Мне приходилось в то время много
встречаться и с руководителями государств, и с главами парламентов
стран-союзниц. Они никак не могли
понять это решение и года два-три еще надеялись, что мы предложим
какую-нибудь альтернативную интеграционную структуру.
Чуть ли ни
еженедельно на протяжении полутора лет главы республик прилетали на совещания к
М. Горбачеву. Поскольку Б. Ельцин с Михаилом Сергеевичем общаться не любил,
Россию, как правило, представлял на них я. И тут я имел возможность наблюдать
за стилем руководства. Дел невпроворот, страна рушится, экономика буксует, а
первые люди государства чуть ли ни весь день, чуть ли не пятую часть своего
рабочего времени проводят в унылых никчемных дискуссиях. Постепенно я начал
понимать, что мы идем к гибели. Мысль эта окрепла, когда мы, забросив политику,
экономику, культуру, принялись обсуждать Союзный договор.
Сама идея
Союзного договора нанесла чудовищный удар по Советскому Союзу. И до сих пор ни
один политолог, ни один политик серьезно этим вопросом не занялись. Ведь
Союзный договор был утвержден на заре строительства Советского Союза, в начале
двадцатых годов. После этого были приняты четыре конституции, и он в них был
инкорпорирован. О его существовании забыли даже многие историки, и вдруг была
реанимирована его идея.
Сам Горбачев
додуматься до этого не мог. Если бы знать, кто был истинным ее автором, можно
было бы догадаться о действительной цели ее появления. Возврат к Союзному
договору, по существу, означал делегитимизацию Советского Союза. Из факта
обсуждения проекта этого документа вытекало, что правовой аспект существования
государства, его конституция поставлены под сомнение. И высший политический
руководитель, по сути, заявил, что единого Советского Союза нет и его надо
создавать заново. В многонациональном государстве всегда имеются ростки
сепаратизма, но тут они получили благодатную почву, и началась борьба союзных республик за расширение своих прав. Я
не говорю, что Горбачев проводил эту политику осознанно, скорее это было
следствием недостаточной теоретической и интеллектуальной подготовки, незнания
основ государственного строительства.
– А может, это был конвульсивный поиск дополнительных
скрепов разваливающегося государства?
– Скорее наоборот. Идея Союзного договора возникла
после того, как начался демонтаж сильного централизованного государства, и, как
следствие, стали развиваться сильные сепаратистские настроения. Их инициировали
ошибки центрального руководства. Первый прорыв произошел в Карабахе. Тогда М.
Горбачев растерялся, проявил нерешительность, которая, в конце концов, стоила
жизни многим тысячам людей.
Следом
серьезный промах был допущен в Прибалтике. Ведь на первых порах прибалты
просили всего лишь большей экономической самостоятельности. И надо было
проявить гибкость. У России имеется исторический опыт – под Российской короной
уживались и Царство Польское, и феодальная Средняя Азия, и вполне буржуазная
Прибалтика. Все эти внешние и внутренние ошибки и привели к дезинтеграции
союзного государства.
– А не демонизируете ли вы личность Горбачева? Он
действовал в конкретных исторических условиях, в рамках сложившихся
экономических и политических обстоятельств. Может быть, и другой на его месте
поступал бы аналогичным образом?
– Я еще со студенческих лет убежден, что роль личности
на конкретном отрезке времени первична. Обратная система взглядов, активно
культивируемая в советские времена, призвана была обожествить руководство,
исключить любую возможность его критики. Чему нас учили? Что роль личности вторична. А раз так, то и
действия высшего руководства не могут быть ошибочными, они продиктованы
обстоятельствами. У Сталина, если помните, была любимая фраза, исключавшая любые
споры и сомнения: «Таков ход истории». – И все! Заметьте, насколько она близка к тезису, которым монархи
оправдывали свои действия: «Такова воля божья». – Но кто изучал историю,
особенно историю государств, тот не сомневается, что роль личности первична. Вы
смотрите как Цезарь, Кромвель, Наполеон, да и отечественные деятели новой
истории смогли круто повернуть развитие своих стран. Что далеко ходить,
возьмите Б. Ельцина. Ведь он, а не обстоятельства за короткий отрезок времени
превратил Россию из социалистической в капиталистическую.
– Под завесой рассуждений о реформах совершил
буржуазную революцию.
– Да если бы буржуазную! Я и сам всегда был
сторонником мягкого, шведского варианта капиталистических реформ. Еще в докладе
на VII съезде Советов
я предлагал двигаться по пути Людвига Эрхарда. Но эта тактика была отвергнута. А тот строй, который у нас начал
формироваться, это капитализм не конца XX столетия, а конца ХVIII – начала XIX
веков. Он нам известен по Давиду Рикардо, Адаму Смиту, наконец, можно вспомнить,
как описано положение рабочего класса в Англии в прошлом веке у Фридриха
Энгельса: 16-часовой рабочий день, дети работают по 14 часов, бесчеловечные
условия быта, оплата труда отсутствует, питание из заводского ларька и т.д. Все
это недавно было историей, а стало действительностью. Дикий капитализм!
– И все же альтернативный путь был. Может быть,
частично он может быть воплощен и сегодня?
– Да, мы предлагали идти по эволюционному пути
реформирования. Но в 1993 году история развития страны была опрокинута. До сих
пор можно услышать, что Хасбулатов рвался к власти. Чушь! Наши расхождения с Б.
Ельциным и его окружением носили не тактический, а стратегический характер. И
касались они экономики, а не власти. Страна была на развилке, но, к сожалению, пошла по пути, который ведет в никуда.
События 93 года – это результат столкновения двух направлений. Наше направление
предполагало не коммунистический ренессанс, а
путь постепенных, разумных экономических реформ. Это была реальная
демократическая альтернатива социализму.
И сегодня
существует еще заблуждение, что изменение формы собственности влечет развитие
производительных сил. Построение рыночная экономика – это не разгосударствление
собственности, а создание конкурентной экономики. В Австрии, скажем, более 60
процентов собственности находится в руках государства. Однако никто не говорит,
что это социалистическая страна. Или возьмем Канаду. Транспорт, энергетика,
тяжелая индустрия, в основном, находятся в собственности государства. Однако,
социализмом там и не пахнет.
До 1993
года мы с единомышленниками пытались
законодательно направить страну в первую очередь на путь создания конкурентных
рычагов. Что для этого нужно было сделать? Для начала мы предлагали
сосредоточиться на подготовке новой генерации образованных, честных
управленцев.
Мы
предусматривали возможность выкупа у государства части собственности, при этом
предприниматели должны были показать источник денег. Но честно заработанных
серьезных накоплений ни у кого еще не было, поэтому приватизацию следовало в
первую очередь направить в сферу обслуживания, легкой промышленности, ремесел,
сельского хозяйства, торговли – туда, где не требовались большие
капиталовложения. А тяжелую, добывающую и оборонную промышленность, энергетику, транспортную систему мы предлагали не
трогать. Опору индустрии необходимо было сохранить с тем, чтобы экономика
оставалась стабильной, и можно было помочь вырасти частному сектору. По мере того как частный сектор начинает
крепнуть, можно увеличивать его долю. Повторяю, развитый капитализм, развитый
рынок определяется не долей бюджетного
сектора, а реальной конкуренцией.
А у нас
победила политика контрреформ. Потому что изначально экономические реформы были
заменены политическими реформами в сфере экономики. Идеи, которые близкие
советники Ельцина последовательно ему внушали, сводились к тому, что нахождение
огромной собственности в руках государства может стать основой возрождения
социализма. Отсюда вывод: не важно, в какие руки попадет собственность, главное
- скорее раскидать ее по частным лицам. При таком подходе само понятие
«реформы», отвечающее чаяниям людей, камуфлирует другое действие, название
которому «социальный переворот». Следуя нашим путем, мы бы двигались к
цивилизованному рынку умеренными темпами, без ломки и насилия. Расстрел
Верховного Совета устранил преграды на пути изменения общественного строя
экстраординарными методами, позволил грубо, не таясь навязывать всему народу
новый общественный строй, который он не поддерживал.
Целью любых
экономических реформ является повышение производительности труда, развитие
производственных отношение, иными словами, повышение эффективности
производства. Социальный переворот
преследует иные цели, в нашем случае далекие от интересов людей. Спорить
здесь не о чем. Президент США в своем ежегодном послании Конгрессу до полусотни
раз употребляет словосочетание «эффективность производства», японский
премьер-министр повторяет его еще чаще. Я не говорю о нашем президенте, но
вспомните, когда эти слова употреблял наш министр экономики?
Мелочь,
вроде бы? Да нет! Дело в том, что до сих пор основной целью деятельности
правительства остается выкачивание из руин экономики все новых финансовых
ресурсов. Вы посмотрите на наши промышленные гиганты: «Норильский никель»,
«Уралмаш», аэрокосмические предприятия… все они едва дышат. Почему? Да потому
что к ним присосались банки, которые занимаются откачиванием тех финансовых
средств, которыми владеют предприятия. Нет ни одной страны мира, где банки были бы так привязаны к
предприятиям и являлись бы их владельцами.
Мы
равняемся на Америку? Да у них банки даже помыслить не могут приобрести акции,
скажем, «Дженералс Моторса». А что произошло у нас? В частные банки перекачали
государственные финансовые ресурсы. А теперь государство просит у них взаймы,
предлагая в качестве компенсации промышленные предприятия, которыми еще
владеет.
Или все
сетуют, что не хватает денег для оплаты труда учителей и врачей. Естественно,
не будет хватать. Ведь страна живет в многобюджетной системе, аналогов которой
просто нет в мире. Сколько у нас есть уполномоченных банков – столько в стране
и бюджетов. Такая система словно специально придумана для облегчения
выкачивания из страны колоссальных средств. И вот результат: по нашим подсчетам,
в период с 91 по 98 годы из страны вывезено порядка 950 миллиардов долларов.
Правда, за тот же период нам были предоставлены кредиты примерно на 150
миллиардов долларов. Но, по мнению международных экспертов, все эти деньги
вновь были вывезены на Запад.
– Руслан Имранович, но ведь в свое время вы были
вторым лицом в государстве и от вас немало зависело.
– Я понимаю, конечно, что могу заслуживать упреков. Но
возможности-то мои были весьма и весьма ограниченными. Я пытался доносить свои
идеи и опасения до Ельцина. Кстати, у нас были, как мне казалось, очень хорошие
отношения. Когда я ему звонил, то ни разу не получал отказа встретится. Мы
подолгу обсуждали различные вопросы, спорили, я всегда был откровенен, и,
по-моему, Ельцин ценил это. Он был тогда энергичен и восприимчив, во многом со
мной вроде бы соглашался, но проходило время, и появлялись очередные указы,
которые не имели ничего общего с тем, о чем мы договаривались.
– Значит, были более влиятельные советники.
– Выходит так. Но я видел, что эти решения порождают
паразитарный класс, эксплуатирующий идею реформ, и старался отстаивать свои
идеи. «Борис Николаевич, экономика – это моя профессия, – говорил ему. – Не
верите мне, давайте пригласим других специалистов, послушайте их». Но он все
больше подпадал под влияние «молодых реформаторов».
– Сегодня довольно популярна идея, согласно которой
события в нашей стране развиваются по заокеанскому сценарию.
– Я не верю в теорию международного заговора. Вообще
никакого детального плана преобразования страны ни у М. Горбачева, ни у Б.
Ельцина не было. Судьбоносные решения часто диктовались не рациональным
подходом, а какой-то пещерной ненавистью к социализму. Казалось бы, эти чувства
должны быть более присущи мне, выросшему в семье депортированных родителей. Кстати,
ненадежное происхождение не позволило мне в 1986 году выехать на стажировку в
Америку. Партком тогда не рекомендовал меня выпускать, ссылаясь на решение МГК
КПСС, который тогда возглавлял Б. Ельцин. Он, конечно, к этому эпизоду не был
причастен. Но все же, согласитесь, у меня было больше объективных причин негативно относиться к социализму, чем у
«молодых реформаторов», выросших в тепле и холе.
– Ваше
мнение о парламентаризме в России?
– Парламентаризм в России, конечно же, жизнеспособен.
Но что такое парламентаризм? В федеральном государстве – это центральный
парламент, затем парламенты субъектов Федерации, затем следует третий элемент –
местные органы самоуправления. Но в настоящее время у нас нет самоуправления
вообще.
Идеальное
самоуправление у нас формировалось на уровне советов. Убери партийные комитеты,
и советы – это лучшая форма самодеятельного управления. Но на сегодня и
центрального парламента практически нет. Функции, которыми он наделен, явно
недостаточны для того, чтобы говорить о парламенте. К слову, и исторический
опыт здесь у нас бедноват. Не случайно Петр Струве сказал о государственной
Думе: «Слава Богу, у нас нет парламента». – Никто не считал русскую Думу
парламентом при царе, не стала им она и сейчас.
– Отсюда вытекает необходимость конституционной
реформы.
– Естественно. Начнем с того, что слишком много
сомнений относительно законности самой процедуры принятия последней Конституции. Имели место махинации
с числом избирателей, говорят, часть бюллетеней была уничтожена… Во всем этом
надо разбираться. И самое главное,
существует политико-правовой вопрос: как можно, расстреляв законную власть,
незаконными методами внедрять какую-то долговременную конституцию? Вся проблема
неустойчивости политической системы как раз в том, что она создана на порочной
основе в результате совершения
грандиозного преступного деяния.
Поэтому
нынешняя конституция недолговечна. Она является встроенным элементом в цезаристское государство, а не законом,
регулирующим деятельность демократического государства.. И вместе с уходом
самого режима, она, естественно, исчезнет.
Попытки цепляться за эту конституцию, реформировать ее ни к чему
хорошему не приведут. Надо принять новую конституцию. На мой взгляд, имеет смысл
вернуться к конституции, разработанной расстрелянным парламентом. В 93 году мы
через поправки создали по сути одну из самых демократических конституций конца
двадцатого столетия.
– При властном парламенте и ответственном
правительстве я сомневаюсь, что нам необходим президент вообще. Не наделенный
большими полномочиями он превращается в конституционного монарха, а в противном
случае - становится источником нестабильности.
– Да
помилуйте, сколько же можно экспериментировать. Один президент разрушил страну
и тем самым залил ее кровью. Другой попросту втоптал авторитет власти в грязь,
и понадобятся годы и безупречные правители, чтобы поднять ее авторитет. А к
чему мы пришли за период двух президентств? К геноциду, разрушению
военно-промышленного комплекса, исчезновению аграрного сектора, наступлению
западной эрзац-продукции. Упадок экономики, политический, моральный, культурный
кризис, всеобщее неверие и озлобление, катастрофическая морально-этическая
деградация общества – вот итоги курса, ознаменованного беловежьем и расстрелом
парламента.
У нас
извращен даже основной принцип капитализма. Общепринятая схема «товар – деньги
– товар» у нас заменена на пирамиду «товар – деньги – власть» и опять «власть –
товар – деньги». Ни личные способности,
ни трудолюбие и сметка у нас не могут быть реализованы. Только близость к
власти у нас дает материальное благополучие.
Наконец, мы
видим еще один итог – наступление сверхдержавы на остатки политической и
экономической самостоятельности России.
Все это
порождает у меня довольно мрачный взгляд на будущее страны. По моему глубокому
убеждению, впереди нас ожидает распад
России или уход из цивилизации.
Беседовал Валентин Зубков
Приглашаем обсудить этот материал на форуме друзей нашего портала: ""
–
Руслан Имранович, думаю, для многих
читателей интересно, чем вы занимались после освобождения из Лефортово?