Конференция под названием «Будущая независимость Курдистана: вызовы и возможности», состоявшаяся 15-16 декабря 2016 года в недавно открывшемся Американском университете Курдистана (АУК) в Дохуке стала исторической платформой для главных лидеров Иракского Курдистана, чтобы оспорить обстоятельства иракской государственности. Масрур Барзани, полномочный министр Регионального совета безопасности Курдистана – и вероятно самый ярый сторонник отделения от Багдада – не стеснялся своих слов: «Нас не признают в качестве равноправных граждан и мы отказываемся от подчинения», – заявил он возбужденной аудитории курдских лидеров Ирака, Ирана, Сирии и Турции. Другой политический тяжеловес – Премьер-министр Регионального правительства Курдистана Нечирван Барзани уже давно был замечен как не менее дальновидный, чем его двоюродный брат по отцу и шурин по вопросу независимости Курдистана. Но он тоже появился для того, чтобы пролить свет на некоторые оговорки: настало время для того, чтобы вопрос курдской независимости обсуждался курдами и также международным сообществом, – заявил он. Представители интернет-издания «Аль-Монитор» «поймали» Нечривана Барзани в его офисе в Эрбиле после пресс-конференции в АУК.

Далее основные моменты продолжавшегося час интервью:

Аль-Монитор: Как проходит Мосульская операция?

Барзани: Существует высокий уровень взаимодействия между силами «Пешмерги» и иракской армией. Впервые за 25 лет иракской армии было дозволено вступить на территорию Курдистана. Мы имеем обширное сотрудничество по вопросам спецслужб и военным вопросам. Перед началом операции по освобождению Мосула было заключено трехстороннее соглашение между США, региональным правительством Курдистана и Багдадом. Существуют районы, которые освобождают и контролируют силы «Пешмерги», и другие, освобождение и контроль над которыми осуществляют иракские войска. Силы «Пешмерги» выполнили свою задачу, и мы удерживаем данные области. В настоящий момент мы помогаем иракской армии в их продолжающихся операциях, оказывая помощь разведке и проводя совместные точечные операции против ДАИШ.

Аль-Монитор: Говорят, что ход Мосульской операции замедлился. Что послужило причиной этого?

Барзани: Да. Данная операция, кажется, проходит довольно медленно. Тому есть две причины. Прикладываются совместные усилия, дабы избежать сопутствующих потерь и не нанести ущерб гражданским лицам в ходе операций. Вторая причина заключается в том, что ДАИШ оказывает упорное сопротивление. В первые дни операции мы ожидали, что все пойдет сравнительно гладко. Мосул, как вы знаете, разделен рекой Тигр. И я верю, что освобождение восточной части города будет гораздо проще, чем его западной части. Западная часть будет очень и очень сложной.

Аль-Монитор: Что делает ее такой сложной?

Барзани: Топография самого города делает ее сложной. Старый город имеет узкие улочки; таким образом, тяжело задействовать авиацию. Это для ДАИШ вопрос выживания, и они будут яростно сопротивляться. У иракской армии нет должного уровня изощренности, требуемой для проведения наступательных действий в таких непростых условиях городской среды.

Аль-Монитор: Последний раз, когда я брал у вас интервью, роль шиитского ополчения, как представляется, вызывала серьезную озабоченность. Вы все еще беспокоитесь об их возможности осложнить или сорвать Мосульскую операцию?

Барзани: Мы до сих пор уважаем вклад шиитского ополчения в эту кампанию. И они по-прежнему не покинули территории, в пределах которых они были уполномочены действовать. Однако их изначальная мотивация участвовать в операции, а именно, освобождение Таль-Афара, – не очень хорошая идея. Но они не вошли в Мосул с юга и юго-запада, сосредоточившись лишь на территориях, предписанных им Багдадом.

Аль-Монитор: Являются ли довольно воинственные заявления Турции по поводу Таль-Афара сдерживающим фактором?

Барзани: Турция беспокоилась прежде всего о том, чтобы шиитское ополчение не вошло в Таль-Афар и не учинило конфликт между проживающими в городе туркоманами-шиитами и туркоманами суннитами. К счастью, этого не произошло. Я полагаю, что ведущими сторонами, несущими ответственность за недопущение этого потенциального кровопролитного конфликта, являются Эрбиль, Анкара и Багдад.

Аль-Монитор: Но существуют и другие потенциальные конфликты, которые могут разразиться после окончания Мосульской операции. В вашем выступлении в АУК вы упомянули присутствие Рабочей партии Курдистана (РПК) в Синджаре. Вы сказали, что РПК должна уйти?

Барзани: Во время бедствий, постигших Езидов в Синджаре, очевидно, что силы «Рожавы» – то есть ПДС (Партия «Демократический союз») – играли важную роль, помогая защитить их и следить за их безопасностью. Мы признаем и ценим это. Но в нынешних условиях присутствие сил РПК в Синджаре только добавит нестабильности в этом регионе и ничего более. Присутствие РПК удерживает местных жителей от возвращения в свои дома. Они отказываются возвращаться из страха, что конфликт возобновится, из опасения, что их ждет неопределенное будущее, а не потому, что это, якобы, мы мешаем им вернуться к своим жизням и своим домам. Мы разделяем их опасения и твердо убеждены, что РПК должна покинуть Синджар.

Аль-Монитор: Мы знаем, что США пытаются объединить различные езидские ополчения в Синджаре, в том числе аффилированные с РПК «Отряды сопротивления Шангала» (YBS), отражая ваши требования о том, чтобы РПК покинула данную территорию. Есть ли какой-нибудь прогресс на этом направлении?

Барзани: Мы работаем в этом направлении и с Багдадом и Вашингтоном. Ведущиеся переговоры пока не привели к видимому прогрессу, но мы до сих пор прикладываем практические усилия для ухода РПК. Реальная проблема заключается в ментальности и поведении РПК. Местное езидское население не желает присутствия РПК. Люди хотят стабильности.

Аль-Монитор: Но правда также и то, что у езидов есть большая проблема с доверием, они чувствуют, что силы «Пешмерги» предали их. Они хотят нести ответственность за свою собственную безопасность до такой степени, как они могут. Одно из самых крупных езидских ополчений «Силы обороны Ездихана» под командованием Хайдара Шешо намекнуло, что данное подразделение готово объединиться с «Пешмергой», настолько долго, насколько им позволят поддерживать определенный уровень независимости, не планируя полного слияния с «Пешмергой». В частности, он хочет, чтобы его люди имели возможность носить собственные знаки различия и поднимать свои флаги. Вы бы согласились с этим?

Барзани: Мы были бы абсолютно согласны с этим. Безусловно. Нет проблем. Мы говорили им. Они это знают. Мы говорили всем группам, что они могли бы сделать то же самое. В настоящее время мы ведем диалог со всеми вооруженными группами в районе, дабы объединить их под юрисдикцией Министерства «Пешмерги». Они сохранят определенный уровень независимости, но они будут получать приказы и согласовывать действия с Министерством «Пешмерги». Мы все это обсуждаем. Наша цель должна заключаться в том, чтобы существовало достаточное количество местных езидских формирований для обеспечения безопасности своего собственного региона. Проблема, которая возникла у нас с Синджаре, когда он был атакован ИГИЛ, в том, что ближайшая точка подконтрольной КАР территории находится в 80 километрах в глубине от Синджара, и эта территория населена арабскими общинами, а еще некоторые местные племена поддерживали ИГИЛ. Это многое усложняет.

Аль-Монитор: Но здесь есть и другие действующие лица. Багдад, например. Но он поддерживает РПК и связанные с ней формирования YBS, используя их как фактор воздействия на Турцию и КАР. Правда, были и новости о том, что Багдад сократил зарплаты бойцам, после того, как США надавили на него.

Барзани: Мы продолжаем вести переговоры с Багдадом. Но они пока не предприняли никаких практических шагов для помощи по выводу РПК, а лично я не могу подтвердить, что они урезали зарплаты YBS, хотя они утверждают, что это так. Если дойдет до возможного конфликта между Анкарой, Багдадом и другими участниками ситуации, то мы, как представители КАР, покажем, что являемся действующими лицами, и что у нас на руках тоже есть козыри.

Аль-Мониор: Вы предполагаете возможность использования военной силы, чтобы заставить РПК уйти из Шангала?

Барзани: Да.

Аль-Монитор: Вопрос о независимости очень важен в повестке дня КАР. Есть ли у вас «дорожная карта» для пути к независимости?

Барзани: Когда мы поднимаем вопрос о независимости, то мы пытаемся решить существующие проблемы, а не создавать новый источник нестабильности. Скорее наоборот. Мы верим, что независимость Курдистана поспособствует укреплению стабильности в регионе. Мы больше не можем действовать в рамках нынешней модели отношений с Багдадом. Курдский вопрос в Ираке является застарелым.

Иракские курды не интегрированы с арабской частью Ирака. Я был первым, кто официально поставил вопрос о независимости перед Багдадом. И поставил его перед Премьером-министром Хайдером аль-Абади и шиитским альянсом Ирака. И в качестве дорожной карты, я рассматриваю серьезный диалог с Багдадом. Это наиболее важный шаг.

В качестве аргумента могу добавить, что если мы провозгласим независимость без консультаций с Багдадом или без любого другого диалога, то наша независимость не станет жизнеспособной.

Аль-Монитор: То есть Вы утверждаете, что формальное согласие Багдада является непременным условием для курдской независимости?

Барзани: Обратите внимание, для нас важно, чтобы первый официальный диалог о независимости прошел с Багдадом. Мы официально должны сесть за стол переговоров, снять это табу и поговорить об этом.

Аль-Монитор: А они к этому готовы?

Барзани: Они готовы. Я твердил это Абади и шиитскому альянсу: «В конце концов, наша цель – независимость. И вы должны серьезно отнестись к этому вопросу». Они оба сказали, что были шокированы сказанным мной, но поблагодарили за мою откровенность. Они заявили, что это впервые слышат официально сформулированный вопрос о независимости. Я сказал им, что «в прошлом об этом передавали СМИ. А сейчас я вам официально заявляю, что наша цель – независимость и нам необходимо создать специальный комитет, чтобы обсудить это».

Аль-Монитор: Когда именно?

Барзани: Это было перед началом Мосульской операции, в конце августа. А сразу после моего визита Президент Масуд Барзани… также прибыл в Багдад. Самый важный шаг – это запуск данного диалога с Багдадом.

Аль-Монитор: Но не приводили ли раньше все ваши соглашения с Багдадом к трагедии? И не получается ли так, что Абади нуждается в курдах, чтобы отразить атаки своих политических конкурентов? Возможно, речь идет просто о его собственных краткосрочных интересах. Или вы говорите, что существует новая динамика, которая в это раз сделает вас более уверенным?

Барзани: Да, нынешняя динамика, несомненно, совершенно иная. Но что действительно важно, так это стабильность, и если Багдад действительно хочет стабильности в этой стране, курдская независимость – это единственный путь. Я говорил им: «Посмотрите, господин Премьер-министр, давайте взглянем на историю. В 1970 году Саддам Хуссейн подписал соглашение об автономии с моим покойным дедушкой Муллой Мустафой Барзани. В 1974, снова почувствовав силу, он разорвал соглашение, но затем был вынужден отдать половину долины реки Шатт аль-Араб Ирану только для того, чтобы убедить их прекратить поддержку курдов. А когда Саддам попытался вернуть Шатт аль-Араб назад, то воевал с Ираном восемь лет и проиграл. Потом вторгся в Кувейт, и вы знаете итог. Если бы Саддам решил все проблемы с курдами, ничего подобного бы не произошло». Кроме того, иракские курды сильно отличаются от курдов Ирана и Турции. Они очень отделены от арабов. Они никогда не ассимилируются. Они однородно распределены географически. Что касается опасений, что независимый Курдистан станет магнитом, посмотрите на курдов в Турции. Курды, которые покинули юго-восток, уехали в Стамбул, Измир и Мерсин. Они не пришли поселиться в Иракском Курдистане. Итак, идея о том, что для того, чтобы решить курдскую проблему в Иране и в Ираке, нужно копировать Ирак, просто не верна.

Аль-Монитор: Возвращаясь к Ираку, действительно ли они не готовы противостоять вам и они так сказали?

Барзани: Они не готовы противостоять нам. Не сейчас. Но даже если они будут готовы, ничего не решится.

Аль-Монитор: Полагаете ли вы, что то сотрудничество, которое сложилось между вами и Багдадом вокруг Мосула, создает добрую волю и облегчит путь к «полюбовному разводу», как выразился Масрур Барзани?

Барзани: В Мосуле у нас есть общий враг. Разгром ДАИШ – это главный приоритет для нас, не смотря ни на что. Также как и для Багдада. Эти вопросы (независимость Курдистана и борьба с ИГИЛ) являются раздельными.

Аль-Монитор: И какое место в данном сочетании у арабов-суннитов?

Барзани: Суннитская община должна решить для себя, чего они хотят, региональную автономию или какую-нибудь другую форму. Однажды они определятся, и все встанет на свои места. Проблема в том, что сунниты, кажется, до сих пор не представляют, чего они хотят. Такое ощущение.

Аль-Монитор: Но они не станут частью независимого курдского государства?

Барзани: Нет.

Аль-Монитор: Некоторые курды, кажется, тоже не представляют, чего они хотят. Среди вас существуют острые и постоянные разногласия, включая вопросы о независимости, о времени ее обретения. Как вы урегулируете данные разногласия?

Барзани: Я не думаю, что кто-нибудь или какая-нибудь партия выступит против независимости. У нас по данному вопросу абсолютный консенсус.

Этот вопрос выше партий, выше политиков, выше того или иного лидера.

Это говорит о том, что в мире нет нации, идущей к независимости, не сталкиваясь с проблемами. Мы уладим наши разногласия. Посмотрите, два года назад самым большим вызовом, с которым мы столкнулись, был ДАИШ; и было не важно, какие законы принимают и о чем говорят в Парламенте. ДАИШ был в 30 километрах от Эрбиля. Нашим приоритетом в то время была борьба с ДАИШ. Сейчас ситуация постепенно меняется. Мы потеряли более 1600 бойцов «Пешмерги» в этом сражении. Девять тысяч наших героев были ранены. И сейчас, при поддержке международного сообщества, а особенно, американцев, мы вернули и взяли под контроль все наши территории. Поэтому я думаю, что сейчас самое время поговорить о независимости, и мы начали это. Мы направили нашу делегацию (Демократической партии Курдистана, ДПК) к Патриотическому союзу Курдистана (ПСК) и к оппозиционной партии «Горран». Мы зафиксируем наши разногласия. Но сначала каждая сторона должна четко изложить свои позиции и требования. А также, мы не должны преуменьшать то, что уже достигнуто. Мы осуществляем руководство вместе, в коалиции. И мы будем основываться на этом.

Аль-Монитор: Но и ПСК и «Горран» боятся, что независимость образует «Барзанистан» вместо Курдистана.

Барзани: Существует заблуждение, что все контролируется кланом Барзани посредством ДПК. Это ложное представление. Когда бывший лидер ПСК и бывший Президент Ирака Мама Джалаль Талабани был на политической сцене, это не было проблемой. Уход Мам Джаляля с политической сцены создал большой вакуум. В какой-то момент мы пытались иметь дело с лидером «Горрана» Науширваном Мустафой, думая, что он мог бы занять эту позицию и заполнить пробел. Но мы действительно были очень разочарованы. Ни в ПСК, ни в «Горране» нет никого с харизмой или статусом, которыми обладал Талабани. Плюс ко всему, все они воюют друг с другом. Это противоречит их же позиции, когда они воспринимают ДПК как какого-то политического гиганта.

Аль-Монитор: Турция поддерживает вашу независимость?

Барзани: Они не поддерживают нас в том смысле, в котором бы мы хотели. Но, в конце концов, Турция – одна из стран, которую мы должны привлечь к диалогу о нашей независимости.

Аль-Монитор: Он начался?

Барзани: Официально нет.

Аль-Монитор: Вы планируете начать его официально?

Барзани: Да.

Аль-Монитор: Он запланирован в календаре на 2017 год?

Барзани: Да. Мы точно начнем его в будущем году.

Аль-Монитор: Как вы думаете, нынешнее руководство Турции будет открыто для этого диалога?

Барзани: Я думаю, изменилось то, что раньше эта тема была для Турции под запретом при любых обстоятельствах. Но сейчас я полагаю, что есть возможность начать такой диалог и дать им, по крайней мере, выслушать нас.

Аль-Монитор: Тот факт, что Турция позволяет Курдистану экспортировать нефть в обход Багдада является знаком этих изменений?

Барзани: Это, конечно, является очень большим достижением.
Мы и представить не могли, что Турция даст нам такую возможность.

Аль-Монитор: А является ли примирение между Анкарой и турецкими курдами критическим моментом для того, чтобы быть уверенным в том, что курдская независимость имеет прочную основу?

Барзани: Это вопрос может быть решен исключительно через мирный диалог между Анкарой и турецкими курдами.

Аль-Монитор: Вы сыграли ключевую роль в начале мирных переговоров в Осло между Турцией и РПК. Намерены ли вы возобновить эту роль?

Барзани: Конечно. Мы в любое время готовы способствовать возобновлению мирного процесса, в зависимости от того, как мы можем. Но сначала РПК следует пересмотреть свою стратегию. Они должны понять, что данная проблема не может быть решена путем войны и насилия. И это должно быть стратегическим решением, а не тактическим маневром.

Аль-Монитор: Вы согласны, что Турция должна сделать то же самое?

Барзани: Да. Но позвольте мне продолжить. Если РПК примет стратегическое решение прекратить свою военную кампанию в пользу мирной резолюции по разрешению конфликта, дела пойдут значительно легче. Убивая солдат и взрывая бомбы в Стамбуле, проблему не решишь. Обе стороны теряют от этого. Когда РПК начала «городскую войну», кто больше всего пострадал от этого? Курды. Поэтому для РПК настало время прекратить насилие и объявить прекращение огня, причем, не только временное.

И ведущей фигурой с курдской стороны по возобновлению мирного процесса должен стать находящийся в заключении лидер РПК Абдулла Оджалан.

Аль-Монитор: А что по поводу Ирана? Не нужно ли и с ним провести переговоры по поводу независимости?

Барзани: Иранские СМИ используют любую возможность, чтобы сказать, что Иран против независимости Иракского Курдистана, даже когда он не стоит на повестке дня. Конечно же, мы должны проводить обсуждения с иранцами, но, кажется, что даже когда мы сядем за стол переговоров, иранцы априори решат, что они против независимости Иракского Курдистана.

Аль-Монитор: А тот факт, что ирано-курдским группам, находящимся в Ираке, разрешено вернуться в пограничные районы, чтобы брать налоги с контрабандистов и возобновить вооруженные действия против режима внутри этой страны, не является своего рода сигналом для иранцев?

Барзани: Нет. Мы совершенно против использования нашей территории в качестве плацдарма для вооруженных операций против наших соседей, в частности, Ирана. И мы на полном серьезе намерены принять превентивные меры. Я не думаю, что подобная деятельность решит проблему в Иране. Кстати, существует совместный комитет, созданный Ираном и КАР для решения этих вопросов.

Аль-Монитор: Но тогда ирано-курдские группы вернуться к границе, тем самым, усиливая присутствие РПК в этом районе?

Барзани: По-видимому, между этими группами появляется какая-то конкуренция. В РПК видят всю деятельность PJAK (аффилированную с ней партию «Свободной жизни Курдистана), и опасаются, что, если она уйдет из Ирана, то будет просто забыта иранскими курдами. Поэтому они чувствуют необходимость сделать себе подарок в Иране. Мы не давали им разрешения вернуться к нашим границам. Они сделали это сами.

Аль-Монитор: Вы переживаете очень серьезный финансовый кризис, практически парализовавший Иракский Курдистан. Что-то прояснилось? Что вы делаете, чтобы решить эту проблему?

Барзани: Прежде всего, для решения проблемы прозрачности нашего нефтяного сектора мы наняли две компании «Deloitte» и «Ernst& Young». Они проведут аудит будущей, настоящей и прошлой деятельности нашего энергетического сектора. Они уже начали работу.

Аль-Монитор: А энергетическое соглашение с Турцией?

Барзани: Разумеется, мы не дадим им посмотреть текст соглашения с Турцией. Но все остальное подлежит аудиту. Прозрачность должна быть полной.

Аль-Монитор: И даже платежи, сделанные через турецкий государственный банк «Халкбанк» за нефть, экспортируемую через Турцию?

Барзани: Конечно. Мы будем издавать ежемесячный аудиторский доклад. При этом наше Министерство планирования, совместно со Всемирным банком, уже два года работает над системой аудита на нескольких направлениях, включая закупки. Процесс закупок в КАР все более приближается к международным стандартам. Социальное обеспечение, помощь наименее защищенным слоям населения – это другая сфера, в которой мы работаем со Всемирным банком. И, конечно же, другой масштабный проект – реформы министерства финансов. Речь идет о вопросах бюджета, налогов и т.д. Я могу заверить, что через год, с момента нашего разговора, мы будем иметь нормально функционирующее учреждение, именуемое Министерством финансов.

Мы пригласили экс-министра финансов Ливана Джихада Азура, который проводил подобные реформы в своей стране и который будет выдвигаться в МВФ в марте. Вот уже полтора года он помогает нам во всех этих вопросах, включая подготовку персонала. Мы стараемся приглашать иностранных специалистов из нашего региона, понимающих местную культуру. А, что касается проблемы «пешмерга-призраков» («мертвых душ» прим. Д.Б.), приписывающих себе двойные или тройные зарплаты, то мы ввели биометрическую систему, позволяющую исключить подобные безобразия.

Мы также резко снизили субсидии на топливо и электроэнергию.
Эти меры значительно сократили бюджетные расходы. Этот кризис был изнурительным и причинил много страданий нашему народу, но в то же время он предоставил нам возможность серьезно задуматься над структурными проблемами, усугубившими этот кризис. Я понимаю, что на кону мой авторитет, поскольку, как премьер-министр, я в первую очередь несу ответственность за программу жесткой экономии, и это не делает меня особенно популярным. На самом деле я заплатил очень высокую цену. Но в будущем наш народ поймет, что все это делалось для их же блага и для блага Курдистана.

Аль-Монитор: Вы урезали зарплаты?

Барзани: Да, на 75%.

Аль-Монитор: И последнее. Какими вы видите отношения между КАР и Вашингтоном при новой администрации Дональда Трампа?

Барзани: Я думаю, что следующая администрация будет дружественно настроена по отношению к курдам. Избрание Трампа не стало для меня сюрпризом. Два месяца назад я говорил своим коллегам: «Смотрите, он будет следующим президентом США, не смотря ни на что», – и я оказался прав.

Перевод с английского.

Аль-Монитор

Поиск

Искомое.ru

Приглашаем обсудить этот материал на форуме друзей нашего портала: "Русская беседа"