Беседа с последним премьер-министром Советского Союза Валентином Павловым
Говорят, на грани веков некоторыми народами овладевает безумная страсть к разрушению. И хотя это утверждение не кажется бесспорным, к нам, русским, оно, похоже, относится в полной мере. Охваченные жаждой перемен, мы своими руками раздробили свою Державу, низвергли экономику на несколько десятилетий назад и в исступлении продолжаем что-то творить, не имея ни планов, ни целей. Куда сегодня движется страна? На этот вопрос не дает ответа ни руководство, ни мыслящая часть страны. Хотим мы того или нет, но невозможно представить будущее, не оперившись на прошлое. Именно об этом мы говорили с последним премьер-министром Советского Союза Валентином Павловым
Дорога в будущее мостится камнями из прошлого
- Валентин Сергеевич, в стране начался новый этап преобразований. Пришли новые люди и сделали, наконец, то, что собирались сделать все без исключения прежние составы правительств - уменьшили налоги. Как вы оцениваете этот шаг?
- Да никак! Вывод первый: государство расписалось в своей слабости. Оно призналось, что не может полностью собирать налоги с наиболее обеспеченной части граждан. Америка, скажем, может, а мы нет. Поэтому налоговую ставку решено снизить. Вывод второй: никакого осмысленного плана действий пока не просматривается. Возможно, он существует, но в таком случае правительство намеренно не желает знакомить с ним граждан. Почему? Либо считает общество за полное быдло, которое можно вести куда угодно, и оно безропотно пойдет хоть на убой. Либо план этот настолько отличается от чаяний общества, что оглашать его опасно. Чтобы яснее представить настоящее, давайте вновь вернемся в прошлое.
При Советской власти государство владело по сути всеми богатствами. Прибыль, полученная от использования собственности, позволяла государству принимать на себя определенную сумму обязательств по отношению к обществу и отдельным гражданам. Это поддержание обороноспособности, медицинское обслуживание, образование, содержание в старости и так далее. После 1991 года Россия столкнулась с проблемой: собственность, накопленная или созданная под обязательства государства, перешла в частные руки, она стала приносить доходы акционерам, а обязательства остались за государством. Понятно, что новый собственник, получив задаром куски некогда общего пирога, вовсе не склонен брать на себя обязательства по содержанию стариков или здравоохранению. Перед государством встала дилемма: либо заставить новых собственников отчислять средства, которые позволили бы исполнять социальные обязательства, либо от них отказаться. Первый путь хлопотный, поэтому был избран второй.
В осуществлении его был вброшен новый Налоговый кодекс, который делает послабление не среднеоплачиваемым труженикам, которые как платили 13 процентов налога, так и будут платить, а богатым. После того, как кодекс будет принят, правительство получит законную базу для отказа от ранее выданных социальных гарантий. Депутаты должны ясно себе представлять, что, голосуя сегодня за Налоговый кодекс, они создают предпосылки для отмены социальных льгот.
Хотя логика подсказывает иной путь. Обсуждать с обществом налоговые ставки бессмысленно, так как для человека любые налоги велики, поскольку они уменьшают его доход. Но к одним ставкам человек может относиться терпимо, к другим нет. Корень проблемы в том, что государство никак не хочет объяснить налогоплательщику, на что или куда идут его деньги. Поэтому прежде чем начинать налоговые реформы, стоило бы поставить общество в известность, какие обязательства берет на себя государство, чем собирается компенсировать уменьшение налогов.
Я, как налогоплательщик, должен четко себе представлять: будет у нас бесплатное среднее образование или нет, как будет обеспечиваться право получения высшего образования, бесплатная медицинская помощь будет распространяться на стационарное лечение или только на поликлиники и так далее. Тогда я, как член общества, говорю: да, я согласен, чтобы было так. Мне говорят, но для этого тебе придется раскошелиться, так как стоит вся социальная программа столько-то миллиардов. Хорошо!
После этого намечается структура расходов. Скажем, за начальное образование отвечают районные власти, за среднее - областные, а за высшее - федеральные. Но если у района есть структура расходов, то должны иметься и источники доходов. То есть должна быть собственность районного, областного и краевого подчинения. Все это должно быть четко распределено, чтобы не тиражировать опыт Приморья, где городская администрация спихивает платежи за тепло и электричество на краевую и наоборот, а люди сидят впотьмах и в холоде. Для этого должна существовать бюджетная система и законы о бюджетном устройстве. Как видим, начинать следовало с государственного устройства, а не с Налогового кодекса. Иначе телега запрягается впереди лошади.
Не встав с колен, не поднимайся на дыбы
- Валентин Сергеевич, опыт реформ, сотрясающих последнее десятилетие нашу страну, нельзя назвать положительным. Поэтому новые преобразования, на пороге которых мы сегодня стоим, вызывают естественные опасения. В общественном сознании укоренилась мысль, что все беды начались с горбачевской перестройки. Будучи министром финансов, а потом и главой правительства, вы являлись одним из творцов реформ, которые подняли страну на дыбы, после чего она рухнула. Нет ли у вас сожаления по поводу сделанного?
- Видите ли, я могу сожалеть о чем-то недоделанном, но в целом, это был объективный процесс, и такие субъективные факторы как личные качества Павлова или Горбачева решающего значения не имели. Если бы Генеральным секретарем КПСС стал не Горбачев, а Кунаев или Романов, то им все равно пришлось бы заняться реформированием, которое затронуло бы и экономику, и системы управления, и общественные отношения. Такова была объективная необходимость. Другое дело, прежде чем начинать масштабные преобразования, следует оценить результат реформ, их ресурсы, темп и цену, которую должно заплатить за них общество.
Приведу близкий нам пример. Перед Сталиным стояла задача превращения отсталой страны в индустриально-развитую. Конечная цель понятна, темпы - кратчайшие. Ресурсы: огромное население и нетронутые природные кладовые. Это основа. Не хватало денег. Часть дефицита покрывалось путем эксплуатации коллективизированных крестьян, другая часть - широкого использования труда заключенных. Благодаря точному рассчету, достигнут блестящий результат. Это с точки зрения экономики. Но какую непомерную цену пришлось заплатить обществу - общеизвестно.
После войны изменились методы, но стратегия развития осталась та же: всех накормить, во что-нибудь одеть, обеспечить занятость населения и военную мощь страны. В принципе, и эта задача была решена. Гигантские фабрики производили огромное количество товаров. Сейчас говорят, что по производительности труда мы были в провале. Это не совсем так. На основном производстве она составляла 80-85 процентов от аналогичных показателей в США. Но в целом, из-за огромной доли ручного труда на вспомогательном производстве, едва достигала половины. Самое же главное, в конце семидесятых годов стало ясно, что количественные показатели в мире перестали доминировать, начался переход на качественные характеристики. На цену товара все большее влияние стала оказывать доля интеллектуального труда, то есть - качество. Здесь мы начали проигрывать. Наращивать ресурсную составляющую в промышленности стало невыгодно - начали закапывать больше, чем получать. Возникла объективная необходимость в проведении реформ.
Призывы и постановления здесь не помогали. Требовалась другая психология работников и иная социальная мотивация поведения. Достаточно низкий средний уровень жизни населения тоже становился помехой. Таким образом, задача экономических преобразований тянула за собой необходимость социального переустройства. В первую очередь, необходимо было покуситься на святая святых пропаганды - перейти от всеобщего равенства к неравенству. То есть, сменить мотивацию труда, а следом и социальную модель общества. Прямо сказать людям об этом никто не хотел, думаю, здесь мы поступили не честно.
- Слово-то какое забытое! Однако, трудно сегодня представить, что Михаил Сергеевич так комплексно представлял проблему. Может, поэтому он и начал не с экономики, а с идеологии.
- Боюсь, что перестройка на первых порах была для Горбачева не осмысленным процессом, а инструментом укрепления личной власти. Я до сих пор не знаю всех деталей, но думаю, что своим воцарением он во многом обязан ни столько, как принято считать, сложившейся в высшем руководстве коньюктуре, сколько стараниям бывшего главы КГБ Крючкова. В бытность Черненко он не был сколько-нибудь заметной фигурой. И я не думаю, что он стал бы генсеком, если бы на пленум, собравшийся после смерти Черненко, смогли прибыть все члены Политбюро. А то вдруг Романов не сумел вылететь из Крыма - не оказалось самолета, не смогли прибыть Щербицкий с Кунаевым. Извините, но не верю я в совпадения.
Понимаете, избрание на пост генсека Андропова фактически лишь формализовало его власть, которой он обладал до этого. Поэтому ему не приходилось опасаться своего окружения. Положение Горбачева было принципиально иным - и в качестве генсека для своего окружения он оставался неофитом. Поэтому он начал с активного устранения подозреваемых в нелояльности руководителей среднего звена. И кампания по борьбе с пьянством, и "новое мышление" были лишь инструментом для кадровых перестановок. Причем, у нас в памяти остались лишь представители высшего звена, и мы помним лишь их имена. Но в Кремле находился очень узкий слой руководителей, а партийная чистка коснулась сотен людей. Причем, использовались не всегда чистые приемы. Вы помните упорно поддерживаемый слух, что Романов, бывший тогда секретарем ленинградского обкома, кормил гостей на свадьбе дочери из царского сервиза, изъятого из музея. Ничего подобного не было, но возмущенный барством народ, поддержал устранение партийного чиновника.
Подтверждением того, что Горбачев начал с чистки, служат и итоги первого пленума, который он проводил. Тогда была заменена треть членов ЦК. Таких погромов со времен Сталина не было. Следующий пленум, намеченный на декабрь, по-моему, 1986 года, должен был быть посвящен экономической реформе. Его перенесли, если мне не изменяет память, на апрель следующего года, и посвящен он был кадрам и дисциплине, то есть вновь последовали массовые замены. Эта партийная чистка отчасти расчистила дорогу завлабам.
- Однако перемены, которые начались сразу после вашего ухода с политической сцены, воспринимались с огромным воодушевлением. Чем вы это объясняете?
- Мысленно я часто возвращаюсь к тому времени, вновь и вновь пытаюсь проанализировать события того периода. Наш вывод о набиравшем темпы развале страны был правильным. Последующие события показали это. Позже на нас попытались свалить вину за крах державы. Но попытки эти малосостоятельны. Не мы, а демократы раскачивали в 1991 году экономику, они поддерживали и провоцировали забастовки шахтеров, благодаря падению промышленности составило около 5 процентов которым за месяц. Ни одни мы почувствовали близость распада Советского Союза. Маленький пример. Второй после России республикой по добыче золота был Узбекистан. Здесь ежегодно производилось до 60 тонн золота. Так вот, перед августовскими событиями Каримов, возглавлявший тогда республику, распорядился не сдавать золото Центру и оставить себе 10 тонн. Естественно, это осложнило расчеты по внешним займам. Но я здесь был бессилен.
Что же касается общественного настроения, которое резко проявилось после нашего ареста, то к этому нужно относиться философски. Мотивы человеческого поведения были жестко очерчены еще Лениным в "Критике Готской программы": прежде чем заниматься искусством, политикой, религией, человек должен есть, пить, одеваться. То есть, мы - теплокровные создания, и в нашем поведении причудливым образом переплетаются рациональные и иррациональные поступки. Чаще всего мы стремимся к конкретной цели, не думая, что последует после ее достижения. Тем более это характерно для Руси, проникнутой доктриной, согласно которой Русь будет жить вечно. Поэтому многие поступки люди не тестировали судьбой государства и общества. То есть, разрушая Советский Союз, они не ведали, что творят. Даже отъявленные демократы не представляли тогда последствий своих деяний. Ведь бывшие диссиденты сегодня признали, что целили в Советскую власть, а попали в государство.
- Однако вы сами признали, что новые задачи требовали новых людей. И как недавно вспоминал один из "прорабов перестройки", после вашего ареста они обнаружили, что казна абсолютно пуста.
- Я и не такое слышал. Гайдар вспоминал, что, как только он стал премьером, то узнал, что, продовольствия в стране осталось лишь на два дня, и тогда новое правительство, трудясь, словно Корчагины, героическими усилиями спасли страну от неминуемой гибели. Извините, но либо сам он ничего не понимает, либо других считает олухами. Потому что за два дня завезти в опустошенную страну продовольствия в достаточном количестве невозможно, и на третий день должен был начаться голод.
Что же касается золотовалютных запасов, то это опять ложь. Когда меня арестовали, то в сейфе у меня лежала справка, согласно которой только в центральном хранилище Гохрана лежало 180 тонн золота и на 30 миллиардов долларов алмазов и бриллиантов. А долги наши в то время составляли 32 миллиарда 100 миллионов долларов. Причем, в 1991 году в счет долга мы должны были заплатить 6,2 миллиарда, а в следующем - 3,6 миллиарда долларов. Как выглядит ситуация с внешней задолженностью сегодня, вам известно. Зато около триллиона долларов лежит на счетах наших граждан в зарубежных банках. Думаю, промышленный подъем на Западе в последние годы в не немалой степени обусловлен тем, что мы по сути прокредитовали его своими деньгами, вбросили за бесценок массу новых технологий и дали Западу своих специалистов.
- Сразу после вашего ареста начало разыгрываться шоу под названием "Золото партии". И хотя следов его за границей не нашли, именно под аккомпанемент поисков тайных вкладов начался активный вывоз капитала. Система, которую вы олицетворяли, не позволяла активно развернуть этот процесс, поэтому вас и ваших товарищей должны были устранить независимо от того, выступили бы вы в августе или нет.
- Объективно мы мешали, конечно, растаскивать страну и, скорее всего, вы правы: нас бы все равно убрали. Но тогда мы об этом не думали, нами двигали другие мотивы. Но активный вывоз капитала действительно начался после нашего устранения. Смотрите сами, в четвертом квартале 1991 года задолженность страны в рамках СЭВ неожиданно удвоилась. В чем причина? Говорят, это результат неоплаченных поставок. Да полноте! Такое количество товаров физически не могла пропустить железная дорога. Помимо этого невозможно себе представить, что где-то в Венгрии, Польше или Болгарии склады были забиты запасами, которые вдруг двинулись в нашу страну. Понятно, что в основе задолженностей лежали липовые контракты. Потом СЭВ в пожарном порядке ликвидировали, причем, никто не мог понять причину спешки, а долги Советского Союза перешли на Россию. Подобные схемы осуществлялись и с другими странами. И теперь по долгам, которые были созданы для личного обогащения, платит государство.
Опробовать разные схемы ловкие люди пытались и до августа 1991 года, но мы старались им противостоять. Финал этой борьбы известен.
Всякое решение старых проблем порождает новые.
- Не много ли примеров некомпетентности подарило нам руководство в последнее время?
- Мне кажется, оно еще не перешагнуло определенный уровень понимания. Возможно, к власти пришли энергичные, резкие и даже грамотные люди. Они умеют считать, знают, откуда чего берется. Но до уровня понимания государственного устройства и своего места в нем они еще не поднялись. Отсюда все нелепости, которые потешают мир.
- Среди приоритетных направлений законодательной деятельности, помимо Налогового кодекса, обозначен Земельный кодекс. И нет сомнения, что после уборки урожая он будет активно проталкиваться правительством через Парламент. Что он даст стране?
- Борьба за принятие Земельного кодекса ведется по всем правилам военного искусства: разведка, отвлекающие маневры, ложные цели. Скажем, накануне выборов будущий Президент проявил уступчивость и предложил не спешить с Земельным кодексом. Несомненно, это отвлекающий маневр. Потом начинают переключать внимание общественности на собственность дачных участков. Это ложная цель. На самом деле, по большому счету, никого не волнует форма собственности на шестисоточные надельчики, никто их не собирается отбирать и вновь делить.
Не выдерживает критики и тезис относительно того, что крестьянин, обретя надел в собственность, примется трудиться на нем до кровавого пота и станет кормить страну. Почему у нас провалилось активно пропагандируемое фермерство? Да потому, что помимо лопаты и земли мы ничего фермеру не предложили. А ведь ферма - это прежде всего высокомеханизированное хозяйство. Для достижения высокой эффективности требуется, если мне память не изменяет, только к трактору иметь 58 навесных орудий. А мы в Советском Союзе выпускали чуть более 30 орудий, а сейчас и того меньше. Кто их сегодня может выпустить? Ну, допустим, нашлись заводы, вновь собрали разбежавшиеся кадры. Но на что купить метал, оборудование и так далее? Значит, государство должно профинансировать производство в виде кредитов, субсидий или еще в какой-нибудь форме. То есть, государство должно взять на себя обязанности не только по восстановлению сельского хозяйства, но и по дальнейшему его датированию, как это делается во всем мире. Я не думаю, что мы сегодня готовы на такой шаг. А без этого все разговоры об обильных нивах - пустой звук. И никакой дядя из-за границы не придет к нам пахать землю, даже если она будет трижды частная. Это ясно ни одному мне.
Так в чем же дело? Почему такие битвы разгорелись вокруг Земельного кодекса? Да дело в том, что, скорее всего, инициаторов его скорейшего принятия интересует не земля, а то, что находится под землей, то есть недра, которые будут переходить к владельцам участков. Вот это уже ликвидный товар. И нет сомнения, что вскоре после принятия Земельного кодекса этот товар окажется в руках иностранцев. Эту-то ниву они нам распашут!
- Какой вопрос мы с вами сегодня ни затрагиваем, так или иначе он все время упирается в инвестиции. Внутренних ресурсов у страны нет, вся надежда на соседей. В связи с этим, как вы оцениваете перспективы иностранных инвестиций?
- Инвестиции пойдут, но выборочно в отрасли, которые будут работать на Запад. Надо перестать надеяться на помощь из-за границы, и изжить, наконец, заблуждение, что все бросятся нам помогать, как только убедятся, что мы окончательно покончили с социализмом. Мировой рынок поделен, на нем сложилось равновесие, и самая большая опасность для Запада - нарушение этого равновесия. И появление любого нашего конкурентоспособного товара - это передел рынка, который сопровождается потерей рабочих мест, социальными потрясениями и так далее. Этого никто допускать не хочет, поэтому постоянно принимаются санкции, то против экспорта российской стали, то текстиля, то удобрений. И наши стоны о нарушении свободы конкуренции никого не трогают.
Сегодня нам рассказывают о новом толчке в российско-германских отношениях. Я думаю, к этому нужно относиться как к пропагандистской акции, призванной подчеркнуть эффективность внешней политики нового президента. Немцам потребуется как минимум десять лет, чтобы переварить Восточную Европу. Подчеркиваю, не Восточную Германию, а Польшу, Венгрию, Судеты и другие традиционные зоны их влияния. Лишь после этого они может быть начнут всерьез сотрудничать с Россией.
Но вкладывать деньги они будут лишь в те отрасли, которые необходимы для повышения эффективности их промышленности или в те производства, которые по экологическим или политическим причинам они хотели бы вынести за пределы своей страны. Поэтому можно ожидать инвестиций в нефтедобычу и нефтепереработку, кроме того, им требуется газ, им не хватает леса, может быть, они заинтересуются некоторыми сортами угля. Возможно, в отдаленном будущем они захотят разместить на территории России предприятия химической или сталелитейной промышленности. Если кто-то думает, что европейцы кинутся к нам строить телевизионные или авиационные заводы, то это розовые грезы. Для того, чтобы не вынимать деньги из собственного кармана, они могут вначале инвестировать средства в легкую и пищевую промышленность, с тем, чтобы вырученные деньги направить в добывающие отрасли.
Далее логика подсказывает, что никто не собирается кормить 150 миллионов человек. Для выполнения функций, которые отводятся России, достаточно и трети жителей. А остальное население должно исчезнуть, и исчезнет, если мы и дальше будем идти по выбранному пути. Кстати, есть один постулат: если вы свое население не кормите, значит, вы с ним расстались. А наши хозяева, похоже, с отсутствием будущего у страны уже смирились - не случайно их дети учатся либо за границей, либо в иностранных школах в России.
- Что-то оптимизма, Валентин Сергеевич, в ваших размышлениях маловато. Но ведь вы не думаете, что положение абсолютно безнадежно. Давайте пофантазируем. Если бы вам удалось вернуться на какой-нибудь ключевой пост, с чего бы вы начали?
- С того, что предложил бы честно признать, что мы сегодня находимся на стадии развивающейся страны, и уже вовсе не великая держава. Затем я бы предложил отбросить мифы, которые сегодня культивирует оппозиция, что, дескать, стоит нам вновь объединиться в рамках бывшего СССР, и мы быстро восстановим производство на уровне 1990 года. Простой пример. Знаете, с чем мы испытывали в последние годы Советской власти самые большие трудности? С запасами электроэнергии и пропускной способности железнодорожного транспорта. А теперь этих проблем нет. А вы представьте, что произойдет, если вдруг вновь заработают все мощности! Ведь за десять лет не построено ни одной железной дороги или электростанции - все только разрушалось. Таким образом, на быстрый подъем экономики не стоит даже надеяться.
Значит, придется выделить ключевые отрасли промышленности, науки, образования, которые смогут вытащить экономику, и сосредоточить на них все внимание и ресурсы. Но для этого придется построить мобилизационную модель экономики. Иными словами, потребуется четкий план. Но пока его, похоже, нет.
Беседу вели Валентин Зубков, Руслан Лынев
Приглашаем обсудить этот материал на форуме друзей нашего портала: ""
